Fabiola Beltrán y Julio Olaciregui visitaron y entrevistaron a Jacqueline de Romilly en su apartamento de Passy en el 2008. La entrevista fue publicada originalmente en francés en la revista Vericuetos y por iniciativa del editor de Esquina tomada y traductor Felipe González, traducida al castellano.

Jacqueline de Romilly, (1913 Chartres - 2010 Boulogne-Billancourt). Filóloga francesa, ensayista, traductora, escritora y estudiosa de la civilización de la Grecia antigua. Fue profesora de griego antiguo. Impartió clases en diferentes liceos, en la facultad de Lille y en la Sorbona. Consagró su vida a la literatura griega antigua, escribiendo y enseñando, ya fuera sobre los autores de la época clásica o la historia de las ideas y su análisis progresivo en el pensamiento griego. Fue la primera profesora en el Collège de France y la primera mujer miembro de la Academia de las Letras. Autora de numerosas obras que hicieron de ella una autoridad en la materia. Elegida miembro de la Academia Francesa de la Lengua en 1988 en el sillón de André Roussin junto con Marguerite Yourcenar, la segunda mujer que entró a formar parte de la Academia. En 1990 apareció su primera novela, Ouverture à cœur, y en 1993 Les Œufs de pâques, un libro de relatos cortos. Madame de Romilly murió en 2010 a los 97 años.

Vive en un apartamento luminoso de Passy, de muros tapizados por libros de la colección Budé y por buena parte de lo que se ha escrito hasta ahora en el mundo sobre la Grecia del siglo quinto antes de Cristo.

Decimos « Madame de Romilly » por respeto, porque tiene más de noventa años, porque es una dama, una vieja maestra de hermosos cabellos de algodón argentado, pero quisiéramos llamarla « la pasionaria », « la dionisiaca », que aún sonríe con malicia cuando evoca el amor de Pasífae por un toro.

Está embelesada por figuras como Tucídides y Esquilo. Su cuerpo delicado y menudo, de profesora jubilada, de «técnica del griego», es habitado por un poderoso espíritu que nos alcanza a sobrecoger, a través de su voz y su memoria de los textos, como inmortal, proyectado hacia un porvenir que se abre ante nosotros a cada momento, en la lucha por más democracia en el mundo, pero también en los sueños de nuestros hijos cuando hablan de coreografía o de armonía.

Del estudio y la lectura de todos estos libros antiguos que la rodean, y que han usado sus ojos, como ella dice, el espíritu de Jacqueline de Romilly nos ofrece, nos lega un entusiasmo por el pensamiento y la belleza. Su especie de ceguera y su manera de hablar nos hace pensar, por supuesto, en Homero o en Borges.

— Toda una vida con los griegos… ¿cuántos años ha pasado estudiándolos?

— ¡Oh! Muy difícil de calcular para mí, pero hace más de setenta años… doy conferencias, enseño todavía, pero bueno, allá… en el Collège de France mi curso se llamaba « Grecia y la formación de las ideas morales y políticas », y aún creo que muchas ideas, valores, reflexiones sobre la política se originan en la reflexión griega y que podemos seguir la evolución de estas ideas en el tiempo, de eso se trataba el curso que daba.

— ¿Llegó a tener algún político en sus cursos?

— No, la verdad no. Ustedes saben que las personas que se interesan en las ideas políticas, en la reflexión, y las que se interesan en la acción política no son necesariamente las mismas, diría tal vez que desafortunadamente… los griegos inventaron la democracia y su principio, ellos discutieron al respecto… usted sabe, con los griegos… no digo que otros no hayan intentado ideas de este tipo en un país o en otro, pero sí que ellos han tenido la originalidad de querer explicar, de querer comprender y de decirlo, de decirlo de una manera fuerte que nos interpela, y para acabar de ajustar de manera simple, porque era el comienzo, era verdaderamente el comienzo de nuestra cultura occidental.

— ¿Dónde ubica la cultura griega, ahora que algunos quieren poner en duda la herencia de occidente?

— La cultura griega la pongo en todas partes, desde luego… a mi parecer hay que distinguir dos niveles: cuando hablo de enseñanza, de alumnos, de jóvenes, o de los propios estudiantes, eso da base al pensamiento, eso los obliga a replantearse el problema en términos claros, con el impulso de estas personas que estaban descubriendo las cosas; pero si tomo la cultura en general, es decir las personas adultas, cultivadas, que leen en sus casas, eso tiene también una influencia, pero diferente, mucho más rica para el análisis, alguien que ha reflexionado sobre la idea de libertad, por ejemplo, o la idea de poder, o de violencia, y se dice: tienes por fin lo que estaba a la base, eso ha tenido determinada influencia, lo encuentro en tal autor, y esta es una especie de alimento intelectual específico debido a los textos mismos… hablamos de política, y ahí, por ejemplo, de todas las obras inspiradas ahora por las leyendas de la Grecia antigua, por los personajes de la epopeya o de la tragedia que se decantan luego en otras tragedias, novelas o películas… naturalmente no es el mismo pensamiento, hay una transformación, hay una evolución, los géneros mismos han cambiado, pero se trata de rasgos humanos que de alguna manera han sido fijados para siempre y que de hecho pueden servir de nuevo para articular pensamientos diferentes…

— ¿Cree que la gente de hoy se interesa en los mitos griegos pero de un modo diferente?

— ¿Que los mitos vuelven? No… no lo diría así, perdóneme, creo que necesitamos buscar caminos diferentes, de todas maneras con la sicología de nuestro siglo, de nuestra época, leemos las cosas de un modo diferente, las interpretamos de un modo distinto, de inmediato, espontáneamente, sin necesidad de hacer el menor esfuerzo, el esfuerzo es más bien por encontrar el sentido primero que está por hacer… Y por otra parte… estoy impactada por una cosa, en la que aún estoy trabajando, tiene que ver con que los autores griegos hubieran escogido en los mitos ejemplos de conductas humanas, y que en las tragedias, por ejemplo, no hayan destacado en absoluto el lado monstruoso, terrible, inverosímil o milagroso de las historias, de los grandes mitos anteriores, mientras que ahora estamos en un momento de la civilización en el que estamos obsesionados por mostrar todo, tenemos los medios para mostrar o sugerir… y estamos tal vez en una civilización en la que la violencia y lo irracional ganaron su lugar, así que nos devolvemos, resaltamos más el aspecto propiamente mítico, el aspecto extraordinario de la leyenda, más que el problema humano algunas veces.

— Ahora también hablamos de una reconstrucción de lo sagrado, Dios no existe, o en parte, bueno, una serie de cuestionamientos con vigencia en la gente de hoy… ¿Cómo se daba esto en la época de los griegos? ¿Podemos volver sobre lo antiguo?

— Creo que de hecho nunca volvemos sobre lo antiguo… si yo aboco por lo griego, por el regreso a lo griego, es para encontrar allí un acicate, una fuerza y sistemas de pensamiento, pero no para ponernos a pensar, a vivir exactamente como otrora. Entonces, a propósito de la pregunta por lo sagrado, usted sabe lo difícil que es hablar de eso… nos hemos preguntado, ¿es que los griegos creían en sus dioses?, etcétera, de hecho: el politeísmo tiene algo hermoso y seductor, y tengo la impresión de que facilitaba la tolerancia… podíamos acoger el dios de un huésped que parecía, que era la equivalencia de un dios egipcio o griego, se encontraban las correspondencias…

» En la religión griega, que era real y practicada, incluso si todo el mundo no era creyente durante todo el día, hubo una evolución hacia una religión más pura, sin todas estas leyendas, justamente, que poco a poco, con Platón y todos los filósofos que siguieron, se encaminó hacia algo semejante… que anticipaba el cristianismo… pero dicho esto, si uno se pregunta en qué creía la gente, creo que la pregunta es bien difícil si nos preguntamos ahora, ¿es que la gente sigue creyendo exactamente la misma cosa? Estoy segura que no… hay una aspiración a lo sagrado… y la diferencia de lo sagrado para los griegos, su diferencia, es que era algo muy próximo, nos podíamos encontrar un dios, eso no es que nos pase mucho ahora…

— Para tratar de encontrar una salida al mundo violento en el que vivimos, se habla a veces de una vuelta al paganismo… ¿cree que eso es lo que está pasando ?

— Depende de lo que llamemos paganismo… creo que en nuestro mundo, en el que no es que prevalezcan muchos valores —la gente se refugia en sectas y supersticiones, es verdad, eso ha existido siempre, creo que tal vez hay una renovación, pero no lo llamaría un regreso al paganismo, ah no… no se es a pesar de ser fiel a tal o cual dios, griego o romano o incluso de otras procedencias… hay, creo, un debilitamiento de la fuerza interior, de la esperanza, de los valores y acaso, por mucho, de la fe, entonces se reemplaza eso como se puede y no es algo de lo que me complazca.

— La palabra y los gestos sirvieron a los griegos en la tragedia, por ejemplo, para representar su mundo de violencia, la lucha por la democracia, ¿cree que hoy hay un espacio para la palabra o una incapacidad para expresar el mundo en el que vivimos?

— Me plantea ahí una pregunta bien difícil y para responderla tendría que ser una adivina de las de antes, que yo fuera del mundo antiguo para responder… me gustaría ordenar un poco los temas… es la segunda vez que me hablan de violencia y he escrito un libro que se llama La Grecia antigua contra la violencia… me ha parecido magnífico que en este mundo en el que reinan las violencias —del mito, en particular—, en el que reina la guerra, casi todo este quinto siglo conoció la guerra, y ha deplorado la guerra, y la ha apaciguado, se han comprendido los horrores; todos los textos, de verdad que todos los textos terminan en un cese a la violencia, en una pacificación, una reconciliación… mire la Ilíada, que acaba con funerales por ambas partes, los dos hombres que lloran lado a lado… La Orestíada, la gran trilogía de Esquilo nos presenta dos muertes sucesivas en la familia, y la tercera pieza, que olvidamos casi siempre, Las Euménides, muestra la institución de un tribunal donde se va a juzgar en vez de continuar la serie de venganzas, y de ahí en adelante tenderemos, sea por una expresión de piedad, sea porque descubrieron un medio de conciliación, un llamado a rechazar la violencia… es aun más impactante que los mitos estén llenos de violencia y que hayamos acuñado esta violencia para defender y para transmitirnos argumentos, imágenes, propuestas de ideales que nunca hemos llevado a los hechos, lejos de eso, la cultura griega no era una cultura de crueldad con los otros, en absoluto… no es por casualidad que la palabra que quiere decir « que no habla griego » en todas nuestras lenguas, por lo menos en francés, « bárbaro », quiera decir también « violento », «cruel», etcétera, lo que quiere decir « no griego »… y había en Atenas, en Grecia en general, lo que llaman las leyes no escritas, leyes de la conciencia, que habían de aplicarse en el terreno mismo de la guerra y obligaban a prohibir la violencia en ciertos casos, a detenerla, de ninguna manera se debía golpear a un hombre que se rendía… o golpear a un hombre que se amparaba bajo los dioses, esas cosas pasaban, y el griego sigue siendo la lengua, lo he dicho muchas veces, perdóneme que lo repita, allí la palabra « xenos » quiere decir a la vez « extranjero » y «huésped», « amigo que uno por hospitalidad recibe en su casa, del que uno se termina volviendo amigo », es la misma palabra… así, hay allí una tendencia que uno no puede negar, tal vez he insistido mucho sobre este aspecto, pero creo que no tanto, bueno… me fui por la violencia y ustedes me hablaban del poder de la palabra…

— Usted ha dicho, « la palabra se vuelve un arma », ¿el arma más bella para lucha contra la violencia?

— Sí, si uno la emplea bien, pero si es para provocar una pelea… la palabra en sí misma vale lo mismo que el pensamiento, la inspiración, el valor, etcétera, la defensa incluso está movida por el pensamiento… mire entonces usted si ella tiene el mismo valor ahora… creo que actualmente sufrimos por el hecho de que hay muchos discursos incontrolados, por el hecho de que cada uno se exprese. Mire los diarios: se pelean y la pelea no se dirige hacia el rechazo de la violencia, es un montón de acusaciones, de mentiras, con frecuencia incluso en los periodistas. No creo entonces que la influencia de la palabra haya disminuido, pero usted comprende… En la Grecia antigua ellos podían mentir, se podían dar falsas noticias, todo lo que ustedes quieran, pero la palabra era algo importante, lo escrito era algo importante, había una especie de responsabilidad. Además todos estos textos que nosotros tenemos, sean políticos o de teatro, se dirigen a todo el pueblo, se asumía la responsabilidad de un pensamiento, y eso es un buen punto de partida. Aquí entonces lo que pienso: estoy segura que a esta hora se reportan innumerables contradictores de la violencia, y películas y piezas teatrales, pero esto no es más que una muestra entre tantas otras. La televisión muestra la violencia, pero con la televisión la gente no sabe si está en la realidad o en la ficción… el teatro griego está lleno de evocación a la violencia, pero se prohibía mostrarla, nadie muere nunca sobre la escena, solo hay un caso, el de Ayax; en toda la tragedia griega, no se muere sobre la escena, no hay batalla sobre la escena, hay una suerte de discreción, y estamos hablando de los héroes míticos, de los grandes personajes, no dan este espectáculo de violencia. Me acuerdo haber visto una representación de Medea en la que Medea y Jasón se agarran a bofetadas y puñetazos… eso es impensable para un griego.

— Usted dijo alguna vez que el rumbo que toma el mundo la aflige, ¿qué la aflige hoy?

— ¿Qué me parece mal? Muchas cosas… naturalmente el peor mal que veo, y nadie estará de acuerdo conmigo en que es el principal, es la crisis en la enseñanza del griego, y creo que la crisis en la enseñanza del griego esconde un mal mucho más profundo: la crisis de la enseñanza en general, de la lectura de las grandes obras, del regreso a las grandes obras, del sentimiento de la belleza, de la emoción, de eso que se hereda por la literatura, y esto va más lejos aun porque esta crisis refleja una crisis del pensamiento, de la sensibilidad. Me sorprendo a mí misma cuando digo esto…

» Vivo en contacto con la ciudad griega, que era naturalmente una ciudad muy pequeña, como se sabe, pero donde la gente tenía el sentido de la solidaridad, del bien común, la ciudad eran ellos, se sentían orgullosos de la ciudad y no exigían tal o cual libertad en función de la ciudad sino gracias a la ciudad. Me parece que eso ahora ha desaparecido de un modo terrible, todas estas crisis económicas, sociales, tienen grandes justificaciones, pero denotan al mismo tiempo el rechazo a pensar que el Estado somos nosotros, si se me permite decirlo, que es nuestro bien, el bien común, del cual somos responsables, y cuento a veces una historia que ya se ha vuelto vieja, de una profesora que conocí que fue a decirle al director de la escuela, « tal alumno rompió intencionalmente las baldosas, las ventanas », y el director le respondió, « Ah, señorita, solo díganos que no se trataba de sus baldosas », « ¡Pero eran nuestras baldosas! ¡Y sus baldosas! » Hace falta un poco más de este sentido… Lo digo así en un sentido material, pero es un poco más que eso… eso quiere decir, eso implica una especie de… en lenguaje cristiano se diría de amor, es también falta de confianza recíproca, de sacrificio recíproco y de voluntad común. Y eso, eso es lo que me parece el mayor mal, cada uno tira de su lado…

— ¿Piensa que hoy la ciudad no sirve más que para la lucha de poderes?

— Había una cierta lucha por el poder en la ciudad antigua, desde luego, hay siempre luchas, tendencias diferentes… pero si tengo en cuenta a mi autor favorito, el historiador Tucídides, él habla de esta evolución de la ciudad y muestra que en el tiempo de Pericles, cuando se hacía todo por el bien común, con autoridad, en tanto esto era muy superior, todo iba de maravilla, pero que después los dirigentes que siguieron han querido cada uno pelearse por ser el primero y que sus ambiciones personales hicieran que no dieran buenos consejos sino que dieron consejos que complacían al pueblo, y como resultado: catástrofes y derrota. Mire usted el tipo de análisis que puede hacer un historiador como Tucídides y que se puede aplicar a cualquier periodo; cuando recurro a un cuadro como ese todos encuentran las equivalencias en tal historia reciente de tal país o tal otro y eso se debe a que va directo al fondo de la cuestión. No creo que vayamos a adquirir una sabiduría de este tipo leyendo a Tucídides y disponiéndonos todos a ser razonables, no, no pienso eso, pero creo que si desde la juventud hemos estado en contacto con esta época de reflexión que es diferente de nuestro tiempo, y a pesar de ello con elementos comunes, pensaríamos mejor, de manera más mesurada, más razonable, más tolerante, de eso estoy convencida.

— ¿Es optimista o pesimista respecto a nuestra época?

— Le voy a decir… mire, a decir verdad me veo muy pesimista en este momento, pero cada vez que hablo en una conferencia, o a estudiantes, en cualquier parte, me dicen, « ¡Ah, pero como es usted de optimista! ». Eso quiere decir quizá que encuentro la situación actual inquietante y riesgosa, pero que tengo confianza en la posibilidad humana de reasumirse, de redirigirse, de inventar con la ayuda del pasado algo mejor… la conmoción siempre es posible, y algunas veces llega muy rápido.

— Creo que eso la caracteriza, Madame de Romilly, ha tenido encuentros en su vida que la han ayudado a salir de momentos difíciles, pienso sobre todo en el tiempo de la guerra…

— Sí, es verdad. La vida, ustedes saben, depende mucho de la gente, del entorno, tendría que haber tenido una infancia desequilibrada y triste, pues a mi padre lo mataron en la guerra cuando yo tenía un año, y yo no tenía hermanos, así que mi madre se quedaba sola conmigo y no teníamos dinero, en principio estas son malas condiciones de partida… ahora, tuve la infancia más hermosa que se puedan imaginar, mi madre se ocupó de mí con ternura, nos la llevamos muy bien; cuando me instalé en este apartamento en el que estamos, ella tenía un estudio abajo, todavía me hacía todo… y hablé de Tucídides… mi devoción por Tucídides surgió de un regalo de ella, y toda mi vida ha sido iluminada por su ternura… bueno, así que esas debían de haber sido condiciones dolorosas… y han sido completamente felices. Después ha estado la guerra, en la que estuve especialmente afectada por las dificultades, los peligros, sin que nada fructífero haya resultado de eso… Y bien, debo decir que a pesar de los miedos, a pesar de los duelos, de los dolores, tengo un recuerdo de estos años que está como iluminado por, justamente, la esperanza común que había, la gentileza de unos con los otros para ayudarse entre sí, algo que no veo tanto ahora… sabíamos lo que esperábamos, lo que se esperaba de año en año… y lo tuvimos… al final lo importante ante todo es saber lo que uno espera, y aferrarse a eso, a pesar de todo, es muy importante.

— Ha tenido todos los honores: la Academia Francesa, el Collège de France… y para escapar a la « monotonía de la gloria», como usted dice en alguna parte, ha decidido escribir…

— No, eso no es del todo así… no es que yo hubiera decidido ponerme a escribir, es que yo era profesora de griego, una técnica del griego sometida a esta mesa durante días y días a traducir, a corregir, a verificar con las ediciones en todas las lenguas, a usar mis ojos, tanto que ya casi no veo, y luego, de pronto me di cuenta que mientras hacía todo este trabajo la base se estaba debilitando, que el griego disminuía en las clases, que había una especie de abandono y entonces me dije que no podíamos dejar que eso pasara, cuando pensamos que una cosa es bella y útil hay que defenderla… así que escribí libros sobre griego, más para para el público general, más legibles, y además como era con el editor Bernard de Fallois terminé tentada a escribir también cuentos y… quiero decir… este giro me lo han sugerido un poco las circunstancias… pero sigo siendo profesora de griego ante todo… lo que pasa es que ahora sin ver bien no puedo escribir nada técnico, porque no puedo revisar, no puedo ubicar bien los textos, no puedo leer los artículos, no es para nada cómodo que la vista no me sirva para esto, para nada.

— En la cultura griega, usted lo ha dicho mucho, se da también la exclusión de los extranjeros, lo que llamamos metecos, hay textos que hablan al respecto…. ¿esto le inspira algún comentario?

— Sí, un comentario de desacuerdo, porque le hemos dado un sentido desfavorable a la palabra meteco, pero esta solo quiere ecir quien vive con, quien vive entre, digamos extranjeros residentes, si les parece, es exactamente un sinónimo y sin nada de desfavorable, pero no se puede decir, ustedes comprenden, para saber lo que es la ciudad griega, no se puede decir que ellos excluyeron a los extranjeros, los residentes, las mujeres, los esclavos… hoy en día la moda es decir: mire qué horror, no había derecho de voto para las mujeres… pero el derecho de voto a las mujeres no existía cuando yo era joven, nos ha llevado un tiempo inventarlo, pero no podemos pedirle todo a los griegos… ustedes habrán notado que muchas tragedias llevan nombres de heroínas, no de héroes, y que después de todo Aristófanes escribió obras como La asamblea de las mujeres o Lisístrata, en las que vislumbra algo escaso: una forma de ciudadanía que se extendería a las mujeres y en la que incluso las mujeres serían preponderantes… y Platón después abocaría por una educación semejante para las mujeres, hay pequeños detalles pero en conjunto no, desde luego, no había verdaderamente un intercambio… estaban ante todo los ciudadanos, lo cierto no es que los excluyeran, es que ellos crearon una especie de grupo estrechamente asociado consistente en los ciudadanos… que como he dicho se sentían responsables, tenían derecho a la palabra, etcétera, pero se entiende que en estas condiciones eso no es algo que se comparta… los extranjeros residentes eran bien tratados, podían llegar a hacerse muy ricos, pero esta noción de ciudad, en toda su fuerza, implica necesariamente restricciones.

— Me gustaría preguntarle por lo que es el mito para usted, ¿qué es el mito respecto a la historia?

— La historia propiamente dicha solo comienza con Heródoto, hubo algunos predecesores perdidos, además llenos de leyendas. La historia comienza con Heródoto, es decir que comienza con la historia de las guerras médicas de comienzo del siglo quinto. Antes, todo lo que es mito y poesía, fue inicialmente transmitido oralmente hasta el siglo octavo y luego escrito y comunicado, pero esto eran leyendas, mito. Ustedes han hablado de Teseo, que es un caso apasionante porque Teseo es un gran héroe ateniense, pero él pertenece principalmente a la leyenda, pues lo sorprendente es que lo vemos ir a Creta a matar el Minotauro, pero el Minotauro… bueno, hace parte de la leyenda, y luego los amores con un toro que tampoco hace parte de la historia concreta, correcta y normal… Bueno, él está revestido de esa dimensión y aun así entra a Atenas, e incluso los historiadores más serios, como Tucídides, nos dicen que en Atenas él reunió a varios poblados atenienses, y que fue erigido rey de una especie de Estado moderno y casi democrático, y en las obras de Eurípides se representa a Teseo elogiando la democracia… Mire usted, es exactamente el punto de unión entre el mundo de la leyenda al cual pertenece aún y el mundo de la historia que se abre con él. Es muy muy palpable y naturalmente después el objetivo de la historia ha sido descartar lo más posible los elementos legendarios, quiero decir que están presentes todavía en Heródoto, quien narra episodios que son evidentemente legendarios… Tucídides no, él deja de hacer eso, a este punto se trata solo de los hechos… Se da entonces una especie de desfase progresivo… pero me parece importante diferenciarlo y distinguirlo, no tomar por la historia lo que hace parte de la leyenda o por leyenda lo que está bien documentado. Pero si reconocemos los mitos, encuentro excelente que coexistan los dos, la tragedia griega para mí es justamente los mitos y leyendas transfigurados en pensamientos, el hecho de que se den ambos juntos transmite grandeza y presencia… e incluso en la vida no rechazo en absoluto que los sueños y los milagros tengan su parte… por qué no… los poetas existen todavía, si le parece… la imaginación no desaparece so pretexto de que seamos razonables.

Fabiola Beltrán, Julio Olaciregui, Gerardo Otero; Jacqueline de Romilly